ראיון עם חנוך ליבנה, יו"ר ועד עובדי הבנק הבינלאומי הראשון
כרסום מתמשך בזכויות העובדים ובדמוקרטיה
ראיין: ישי קלמנוביץ'
חנוך ליבנה, 51, מכהן מזה ארבע שנים כיו"ר ועד העובדים של הבנק הבינלאומי, המייצג כ-2,500 עובדי הבנקים בקבוצת הבינלאומי.
אל חנוך הגעתי בבוקר חורפי גשום, אך מצב העניינים כבר היה מחומם למדי. הראיון אמור היה לעסוק במאבק נגד צעדי הפיטורים בבנק הפועלים, אולם חנוך היה במצב רוח מלחמתי בגלל ידיעה מאותו הבוקר בדבר הכוונה להביא למיזוג בין הבנק הבינלאומי לבנק דיסקונט:
ליבנה: יש כבר תקופה ארוכה כוונה למזג את שני הבנקים. למדינה יש נכס, בנק דיסקונט, שהוא נכס מפסיד. במסגרת ההפרטה של הבנקים מנסה המדינה זה זמן רב למכור אותו, אך ללא הצלחה. כדי לפתות קונים הם מציעים כרגע למי שמוכן לקנות את הבנק הבינלאומי לקבל גם את בנק דיסקונט במתנה, ומוכרים אשליה של בנק שלישי גדול. משמעות הדבר מבחינתנו היא חורבן מוחלט: פיטורים המוניים בשני הבנקים כתוצאה מהמיזוג, שלהערכתי יפגעו בעובדי הבינלאומי במספרים משמעותיים הרבה יותר. לדעתנו, במצב הנוכחי, כששני הבנקים אינם במצב טוב, הדבר יביא בסופו של דבר לקריסה של שני הבנקים יחדיו, וכך גם העובדים הנותרים ייאלצו ללכת הביתה.
מי שמוביל את המהלך הוא האחראי להפרטת הבנקים מטעם הממשלה, בחור בשם ניר גלעד, שהדבר היחיד שמעניין אותו הוא ניר גלעד עצמו. הוא יזכה, מן הסתם, למשרת מנכ"ל עד לקריסת הבנק ולהערכה על הצלחתו במכירת בנק דיסקונט ובמיזוגו. כל מה שיקרה במקרה כזה לאחר המיזוג ממש לא מעניין אותו.
ש: היכן עומד הוועד של הבנק הבינלאומי בעניין זה?
ליבנה: אנחנו מדברים עם ההנהלה, אבל במשק קפיטליסטי לוועד העובדים אין כמובן מעמד רשמי. לא במכירה, לא בקנייה ולא במיזוג של הבנק. השאלה היא היכן הוועד מציב את עצמו. בנק הוא מסוג העסקים אשר שקט תעשייתי הוא הכרחי לתפקודו – בעיקר בימים כאלה. כל שביתה פוגעת בלקוחות, וכשלקוח רואה שהדבר חוזר על עצמו מספר פעמים, ויש לו ברירות אחרות, הוא פשוט מעביר את עסקיו לבנק אחר. לכן האינטרס של כל בעל בנק הוא לשמור על שקט תעשייתי.
לכן, למרות שלי לכאורה אין מעמד בעניין, אך אני רואה עצמי ומרגיש כ"צד" בהא הידיעה בעניין, אני יכול להודיע שאני עושה רעש. ואמרנו זאת גם לבעלים: נגרום לכם נזק לכיס – ולא רק בבנק הבינלאומי, אלא בכל עסק שיש לכם יד בו. זו הדרך היחידה לגרום להם לשנות את כוונתם. רק כאשר נפגע בכיסם הם יהיו מוכנים לשקול את עמדתם. רק הכסף מעניין אותם. נכון שהדבר יפגע גם בנו: הדבר עלול להביא נזק לבנק, שישפיע גם על העובדים, אולם הברירה היא אובדן מקור הפרנסה. לכן אנו מנהלים את המלחמה. זו לא מלחמה שאנו אוהבים לעשות. איננו יכולים לנהל מלחמה לאורך זמן, בניגוד לוועדים בסקטורים שיש להם בלעדיות, כמו חברת חשמל, מקורות ואחרים, שם ההשבתה היא כללית. במקרה של שביתה בבנקים יש לך תמיד מישהו שמחכה בפינה ויכול להרוויח על חשבוננו.
ש: אבל התהליכים שעוברים על הבנקים הם דומים. מדוע, אם כן, אין יותר שיתוף פעולה בין ועדי הבנקים, כמו במקרה של הפיטורים בבנק הפועלים?
ליבנה: שוב, הצורך בשקט תעשייתי והתוצאות הנובעות מכך. גם העובדים חשים פעמים רבות בצורך הזה. המצב שלהם אף מורכב יותר, כיוון שהם צריכים לעמוד גם מול ההנהלה והבעלים, ומצד שני הם מוצאים עצמם נפגעים מהתחרות. כך למשל הם נאלצים לקחת חלק בתחרות ולפגוע בבנקים אחרים: לפני מספר חודשים, היה מקרה שבו בבנק הפועלים סירבו בסניפים מסוימים לכבד המחאות מעל לסכום של 10,000 שקל של לקוחות בנק דיסקונט, לכאורה עקב החשש שלא ניתן יהיה לפדות אותן בגלל מצבו הקשה של בנק דיסקונט. ברור שלא היה לחשש זה שחר, אך עצם השמועה על כך גרמה לתגובה היסטרית בקרב לקוחות בנק דיסקונט, שחששו לכספם ומיהרו לסגור את חשבונותיהם. בבנק הפועלים נטען שהיוזמה הייתה מקומית – טענה שקשה להתייחס אליה ברצינות – אך הנזק כבר נעשה לבנק דיסקונט ולעובדיו.
ואז יש את המקרה של הוועד בבנק הפועלים, שנותן יד לפיטורי 900 מעובדיו. קשה להבין את מה שקרה שם. אפשרות אחת היא שמדובר בחבורה של טמבלים: הוועד טען להישג, שכן הכוונה במקור הייתה לכאורה לפטר 2,000 עובדים, והיו"ר החדש, שנכנס לתפקידו רק חודש לפני כן, 'הצליח' לצמצם את הנזק ולהקטין את המספר. והרי כל אחד מבין שהנהלת בנק הפועלים 'הכניסה עז' כשדיברה על 2,000 מפוטרים, ובכל מקרה לא חייב היה הוועד להסכים לפיטורים כלל.
האפשרות השנייה היא שחיתות. אינני אומר שבהכרח מישהו קיבל כסף מזומן ביד – מספיק ליצור אווירה כזאת, של סיאוב ושחיתות. לבנק הפועלים יש מסורת ארוכה בעניין זה, עוד מהימים שהבנק היה בשליטת ההסתדרות, אשר העסיקה וניהלה את העובדים שאותם אמורה הייתה לייצג. הרבה לא השתנה מאז. לא מתקבל על הדעת שיחסי העבודה שם הם כל כך מושלמים, עד שבמשך עשרות שנים לא הוכרז ולו סכסוך עבודה אחד שם. כשיו"ר ועד העובדים מגיע תמיד משורות ההנהלה הבכירה, ולאחר תום כהונתו הופך אף למנהל בכיר יותר, זה צריך לעורר תמיהות בקשר לצד אליו הוא מרגיש מחויב – ההנהלה או העובדים. היו"ר הקודם של הוועד בבנק הפועלים, אריק פינטו, הפך מייד לאחר שפרש מתפקידו למנהל מחלקת משאבי אנוש. מנציג העובדים הוא הפך לתליין שלהם, כשהוא זה שמבצע כיום את מהלך הפיטורים.
במקרה של בנק הפועלים הצלחנו בכל זאת להתאחד עם ועדי הבנקים האחרים. היה הכרח לומר להנהלות הבנקים: עד כאן. תנאיי השכר בבנקים מעולם לא היו מהמשופרים במשק – בבנק הבינלאומי, למשל, כ-20 אחוזים מהפקידות משתכרים שכר מינימום או אף פחות מכך, והמצב בדרך כלל אינו טוב יותר בבנקים אחרים. אולם מצד שני היה לנו הביטחון במקור הפרנסה. וכעת גם את הקביעות רוצים לקחת מאיתנו. האינטרס המשותף הזה הביא אותנו לאיחוד אד-הוק, אך זה אינו המצב הרגיל.
לגבי המאבק המשותף בין הוועדים של הבנק הבינלאומי ובנק דיסקונט נגד המיזוג, אני מתאר לעצמי שגם כאן יהיה מאבק משותף. אך מהצד השני שוב צריך להזכיר את המצב בין בנק הפועלים לבנק משכן – שם המצב שונה במקצת, כיוון שהמיזוג הוא בין שני בנקים באותה בעלות. בבנק משכן יש ועד לוחמני, שאף הצליח להגיע להישגים במאבק נגד הפיטורים שם, אך הוא אינו יכול לצפות באמת לשיתוף פעולה מועיל מצד הוועד של בנק הפועלים, שפועל כפי שפועל.
ש: אם הוועד בבנק הפועלים פועל נגד העובדים, מדוע אף אחד לא יוזם הקמת ועד חלופי - אפילו מבחוץ? הרי ועדי עובדים הוקמו בעבר גם יש מאין.
ליבנה: "המצב במקרה הזה הוא קשה יותר מאשר מצב שבו מוקם ועד יש מאין. כאשר יש ועד, הרי שמי שמנסה להקים ועד חלופי צריך לפעול גם נגד ההנהלה, אך גם נגד הוועד. בשביל מהלך כזה צריך אנשים אמיצים – וכאלה כנראה שאין היום בבנק הפועלים. אני עצמי – ואני מתאר לעצמי שגם ראשי ועדים בבנקים אחרים – קיבלתי טלפונים רבים מעובדי בנק הפועלים, שתמכו במאבק שאנו ניהלנו ומנהלים ורצו את עזרתנו. כל הטלפונים הללו היו בעילום שם. אי אפשר לעשות מהפכות עם חיילים אלמונים. ההנהלה מהלכת אימים על העובדים, והם חוששים למקום פרנסתם. חוששים מההנהלה, אבל גם מהוועד, שמשתף פעולה עם ההנהלה. בכל המהלך שעד לפיטורים אף אחר לא העז להרים את הראש שלו מעל העמדה, מפחד שיימצא ברשימת המפוטרים.
ש: והיכן ההסתדרות? מדוע היא אינה יכולה לספק הגנה לעובדים, כפי שהיא מבטיחה בפרסומיה לכל מי שמאוגד בה?
ליבנה: יש הבדל בין מה שההסתדרות מצהירה לבין מה שהיא באמת יכולה לעשות בפועל. לפני מספר שנים היה מקרה בחברת ההיסעים 'הורן את ליבוביץ' שבה פוטרו כל חברי הוועד בגלל מאבקם. ההסתדרות כינסה ראשי ועדים, מועצות פועלים וכיו"ב והכריזה על החרמת החברה וחברות אחרות באותה בעלות – כמו חברת ישראייר – עד להחזרת חברי הוועד לעבודתם. אני עצמי חשבתי שכך נכון לנהוג, לפגוע בבעלים דרך הכיס. אך רוב ראשי הועדים המשיכו בפועל להשתמש בשירותי החברה, שהיו זולים יותר משירותי חברות אחרות. החרם נשאר בסופו של דבר רק על הנייר, וחברי הוועד, למרות ההערכה למאבקם – במהלכו אף שבתו רעב – לא הושבו לעבודתם.
מצד שני אני חייב לציין שההיענות של ההסתדרות ושל עמיר פרץ למאבקנו הפתיעה אותי לטובה. ההתגייסות, גם אם לאחר התמהמהות קלה, הייתה אמיתית ומוחלטת. הם הבינו שהמאבק הוא על עצם אופיו של משק העבודה בישראל. פגיעה בקביעות של עובדי הבנקים תאפשר פגיעה בקביעות של עובדים גם בסקטורים אחרים, ואמריקניזציה של המשק, כשיותר ויותר עובדים יועסקו בחוזים אישיים.
אך את המאבק הזה היה צריך להמשיך ולהעצים. צריך היה להמשיך ולגרום לבעלים של בנק הפועלים נזק כלכלי – וגם תדמיתי. חשוב שהם, הבעלים, יישבו בעוד מספר חודשים ויעשו את חשבון הרווח וההפסד מהמהלך הנוכחי ויבינו שהנזק גדול מהרווח. ולא שרק בבנק הפועלים יראו זאת, אלא גם בעלי הבנקים האחרים. לצערי עמיר פרץ מיהר לרדת מהמאבק. תמורת האתנן של ביטול מקצת מהפיטורים הוא ויתר על מלחמה עם לקח לאומי. הוא נתן לשרי אריסון ולהנהלה הדורסנית של בנק הפועלים את הלגיטימציה הציבורית שהם שיוועו לה. ובעיקר, הוא השאיר את עובדי בנק הפועלים בידיים החמדניות של ועד-לא-ועד שלא יהסס לאשר עוד פיטורים בעתיד.
ש: בעצם, הכרסום בזכויות העובדים ובכוחם של הוועדים הוא כבר תהליך מתמשך, הלא כן?
ליבנה: אכן, עוד לפני המשבר הכלכלי של השנתיים האחרונות, למעשה כבר למעלה מעשר שנים, יש כרסום מתמשך בזכויות העובדים. האיגודים המקצועיים נמצאים במגננה. להישג תיחשב מניעת או דחיית הכרסום, אך אין כמעט מאבקים אקטיביים להשגת זכויות חדשות או להרחבתן – כמו למשל ארבעה ימי עבודה, העלאת שכר, אפילו ריאלית, וכו'. הוועדים נאבקים היום בעיקר על שמירת הקיים. כמעט כבר לא קיים הכלי של תוספת היוקר, ועכשיו גם נוספה הצרה האיומה והנוראה של הפיטורים. אפילו אצלנו, שעדיין לא פיטרו – ואני מקווה שלא יהיה להם העוז לפטר – מפטרים עובדים זמניים, שניתן לפטר. ואצלנו המצב עוד טוב, כיוון שהזמניות היא שנה וחצי, כשבבנקים אחרים היא נמשכת גם ארבע וחמש שנים. אבל גם לשמוע שמפטרים עובדים זמניים זה מאוד לא נעים, כשברור שהיום הסיכוי של עובד מפוטר למצוא עבודה אחרת הוא אפסי.
האנרגיות שאני השקעתי, למשל, במשך ארבע שנים היו במניעת כניסת עובדי כוח-אדם. בבנקים אחרים זה כן קיים. הם מפוטרים כל הזמן, ואף אחד לא כותב על זה. הסכמה להכנסת עובדים כאלה, ללא זכויות ובאיום מתמיד בפיטורים – ושלכן אינך יכול לסמוך עליהם בעת מאבק – היא כריתת הענף שעליו אתה יושב כארגון מקצועי, וזה ברור לכל אחד.
המצב הזה הוסתר, כיוון שהוועדים עסקו בשנים האחרונות בפעילות אחרת: פעילות של פנאי, פעילות פוליטית ואחרת, ובעצם לא עסקו בעיקר, שהוא הכרסום המתמיד. אך אם נסתכל למשל על הבנקים, הרי שכמות העובדים במערכת הבנקאית הצטמצמה ב-20 השנים האחרונות ב-50 אחוזים. חלק מזה בגלל מחשוב, אך חלק בגלל מה שנקרא התייעלות. המטרה להיפטר מהעובדים ולהישאר עם הלקוחות. וזו פעולה שנמשכת כבר הרבה זמן.
לוועדים הגדולים עדיין יש את הכוח לגייס עובדים למלחמה, אבל הסיכוי שהם ישיגו משהו מעל לקו האפס – כלומר שבירת הסטטוס-קוו – הוא אפסי במציאות של השנים האחרונות.
ש: מה ההסבר לכך? ייתכן שיש קשר לנפילת ברית המועצות ועמה האלטרנטיבה הסוציאליסטית הריאלית, שהתרחשה באותה התקופה שאתה מציין כתחילת התהליך?
ליבנה: כן, הנפילה אכן הותירה אותנו היום בעולם חד מעצמתי – מעצמת הקפיטליזם. ועד שהיא לא תקרוס כלכלית, כך העולם ייראה. אבל זאת עובדה שכיום המודל היחיד כמעט שקיים הוא המודל האמריקאי. לכאורה במדינות מתקדמות, כמו ישראל, המנסות לחקות מודל זה, התוצאה היא שחלק קטן מהאנשים נהנה, וחלק גדול יותר מצליח לצוף. במדינות העולם השלישי רק מעטים מצליחים להכניס משהו לכיסם, וכל השאר, לא משנה גם אם לא יצופו – העיקר שייוולדו וימלאו את המכונה שמייצרת כדורי טניס, תופרת בשני גרוש את הבגדים שנמכרים אחר כך במערב וכו'.
ש: בשנים האחרונות יש בארץ יותר ויותר התקפות על עצם הזכות לפעילות איגוד מקצועית. מדברים בגלוי על צמצום ואיסור זכות השביתה, מנהיגי איגוד מקצועי נעצרים ועוד. איך צריך להתמודד עם זה?
ליבנה: זה שוב חלק מהתהליך שהזכרנו כבר. בנוסף, כל שביתה, שהיא הנשק הסופי במאבק, פוגעת בעובדים לא רק מבחינה כלכלית, אלא גם מבחינת יחסי הציבור, כיוון שהיא פוגעת בלקוחות. נוסיף לזה את הדמוניזציה של הארגונים, שנאחזת לעתים בטיעונים מוצדקים. לצערי, נוצרה מציאות שבוועדים מסוימים יושבים אנשים שהם לא ישרים ודואגים לעצמם במקום לארגון ולעובדים – וראינו דוגמא לכך בבנק הפועלים. כאשר הקפיטליזם מנסה לעשות דה-לגיטימציה ודה-לגליזציה של האיגוד המקצועי, הוא משתמש, במאבקו הבלתי מוצדק לחלוטין, גם בדוגמאות אמיתיות מעין אילו. על ידי השימוש בוועדים כמו בבנק הפועלים, שקיימים גם במקומות אחרים, משניאים את האיגוד המקצועי על הציבור ופוגעים כך בכולם ומחריבים את כולם.
אנחנו משלמים כיום מחיר על כל אלה. אם וכאשר נכריז על שביתה בבנק הבינלאומי, נחטוף על ימין ועל שמאל – אפילו מהעובדים שלנו, שהטפטוף הזה חדר גם אליהם. וזו מציאות שאין לך שליטה עליה. מי שצריכה להתמודד איתה היא ההסתדרות, שלא תמיד עושה זאת, ולא תמיד מסוגלת לעשות, וגם העבר שלה לא מראה בהכרח על ניקיון כפיים. התדמית הציבורית הזאת יוצרת מצב, שבו כאשר אתה רוצה לנהל מאבק היום, אתה קודם כל צריך להוכיח שאתה לא גנב, ורק אחר כך להיאבק למען המטרה.
אנחנו צריכים להתמודד עם שלושה עיתונים גדולים שיכולים להשפיע על דעת הקהל בישראל, ששלושתם שייכים לבעלי הון. הם כבר צנזרו ידיעות, אפילו מודעות בתשלום, ובמקרים מסוימים, כמו ב'ידיעות אחרונות' במאבק הנוכחי שלנו, סירבו באופן שיטתי להתייחס למאבק.
במצב כזה ברור לי שאני חי במדינה פחות ופחות דמוקרטית. זו המשמעות של קפיטליזם 'במיטבו'.
ש: אתה רואה מצב שבו תהיה התנגשות של האיגודים המקצועיים עם החוק אם יימשך תהליך זה?
ליבנה: כן. במצב של הגבלות בחוק על ההתארגנות המקצועית תהיה מלחמה – אם לא בכל המקומות, לפחות בחלקם – אבל היא חלק מהתהליך הכללי, והכיוון שבו אנו צועדים הוא כיוון מאוד לא טוב. השאלה היא אילו כותרות תוכל מלחמה כזאת לייצר. היום, למשל, קראתי בעיתון הדלפה על כוונה לפטר 60,000 עובדים בשירות הציבורי ולהוריד את השכר בעשרה אחוזים. אז נכון שזאת 'עז' שמישהו הכניס כדי לתת להסתדרות או למישהו אחר להרוויח במאבק, ובסוף יפטרו הרבה פחות ובמקום להוריד בשכר הם יקפיאו אותו. אבל זה עשה את הכותרת של היום. אם הייתי בא כעת עם המלחמה שלי למנוע פיטורי 1,000 עובדי הבנק הבינלאומי זה אפילו לא היה נכנס לעיתון – אבל 1,000 העובדים הללו הם כל העולם עבורי. מבחינתי כיו"ר ארגון מקצועי זה הסוף.
